Re: Drehzahlproblem .. #2

[joerg99625]

Hallo,

nachdem ich nun dachte, das Thema sei erledigt habe ich es nun auch wieder .-.

Knapp 4000km ging alles gut. Danach kam es leise schleichend wieder:

• beim Hochschalten tourte der Lada verzögert ab, zuerst kaum merklich (kaum 1/2 Sekunde) dann immer deutlicher
• heute hatte ich nun wieder das Hochheulen im Leerlauf
• auffällig ist, dass erst 90° erreicht sein müssen ehe es losgeht - kurze Fahrtunterbrechungen lassen das Problem wieder verschwinden

Mir fällt langsam nichts mehr ein zu dem Thema. Habt Ihr noch eine Idee?

Ich werde die nächsten Tage folgendes machen:

1. wenn es wieder passiert während der Fahrt CReader dran und Fueltrim betrachten
2. bei ruhigem Lauf mit 800 U/min den LLR abziehen und sehen was passiert

Etwas in mir weigert sich immer noch zu glauben, dass 4(!!) LLR kaputt sein sollen. Nur was könnte es sonst noch sein?

Kabel kann ich ausschließen. Fakt ist aber, dass es erst ab dem Erreichen des 90°C Punktes losgeht...

[Heisseluft]

Wie sieht denn die Drosselklappe aus? Sauber?

Ich würde mir mal das Drosselklappenpoti genauer ansehen.

.-.

[Lada Geri]

Der Kat ist schon in Ordnung? Du schriebst mal was von glühenden Auspuffkrümer? Wurde dieser Fehler mal behoben? Was sagt das C-Reader zu deinen Echtzeit Daten. Da müsste man doch sehen wieso er so hoch oder abtourt.

Fährt dein Niva mit einer Gasanlage?

[joerg99625]

Hi,

DK-Poti war i.O. habe es aber trotzdem getauscht. Brachte nix.

Drosselklappe selbst ist absolut sauber.

Nein, meiner fährt nur mit Benzin. Echtzeitwerte sind das nächste was ich mir anschaue wenn er wieder hochtourt.

Der glühende Krümmer war ja nur, als er bei der Diagnose ne Weile im Stand so hoch lief. Das war alles nach dem RRL-Tausch wieder in Ordnung,

Wie schon geschrieben. Er lief jetzt fast 4000km ohne Probleme. Dann ging es wieder los. Morgen bin ich wieder länger unterwegs und werde dann hoffentlich mehr wissen.

[Sebastian / endurofant]

lange war es trocken und seit ein paar Tagen immer mal Regen? Ich werfe mal wieder den Speedsensor ins Rennen. Schau dir die Werte an die ins ECM geliefert werden. Stabile 0km/h bei stehendem Wagen?

[Marik1808]

Hallo!
Ich habe da auch mal eine Frage zu dem Thema.
Gibt es denn irgendwo eine Liste mit den Sollwerten die der Creader ausspucken sollte wenn alles i.O. ist.
Gruß Marik

[Heisseluft]

Dass der Fehler erst bei Anzeige 90 Grad auftritt, zeigt, dass sich dass ganze im closed Loop Bereich (geschlossene Regelstrecke) abspielt.

Nebenluft ist das erste was in Erwägung gezogen werden sollte.
In bestimmten Mengen kann Nebenluft vom Steuerteil ausgeregelt werden. Ist es zu viel, kommt das Stg irgendwann an seine Regelgrenze...man sieht dieses an den Fuel-trimm Werten im Kurzzeit trimm. Der Langzeit Fuel-Trimm weicht nur wenig von den Sollwerten ab.
Die Lambda-Spannung pendelt auch nicht kontinuierlich.
Erreicht nun das Stg seine Regelgrenze wird bei immer noch zuviel Nebenluft die Leerlaufdrehzahl ansteigen, obwohl das Stg abmagert, bzw den Leerlaufsteller zu macht...dann kommt der Punkt wo diese hohe Drehzahl nicht zur Position der Drosselklappe (Poti) passt. Nun setzt die Schubabschaltung ein...einige Steuerungen verwenden zusätzlich noch das Tachosignal. Bei der Schubabschaltung wird die Kraftstoffzufuhr auf Null (msec. Einspritzzeit) gedrosselt, der Motor tourt ab, bis er in den Bereich der Mindestleerlaufdrehzahl kommt...nun beginnt das spiel von vorn.

Dies soll nur einen kleinen Einblick in die doch recht komplexen Funktionen eines Stg bringen...oft liegt es allerdings an ganz banalen Sachen.


Blöde Frage...wurde vor 4000km zeitgleich evtl. ein Ölwechsel durchgeführt?

Wenn ja, hätte ich auch noch eine Theorie bei viel Kurzstreckenbetrieb.

[joerg99625]

Moin, moin,

ich muss gleich los - deshalb nur ganz kurz:

Dass der Fehler erst bei Anzeige 90 Grad auftritt, zeigt, dass sich dass ganze im closed Loop Bereich (geschlossene Regelstrecke) abspielt.

richtig, allerdings ist das nur jetzt so - vor 4 Wochen machte er das auch sofort nach dem Kaltstart

Nebenluft ist das erste was in Erwägung gezogen werden sollte.

war auch das erste was wir ausgeschlossen haben.

Nun setzt die Schubabschaltung ein...einige Steuerungen verwenden zusätzlich noch das Tachosignal. Bei der Schubabschaltung wird die Kraftstoffzufuhr auf Null (msec. Einspritzzeit) gedrosselt, der Motor tourt ab, bis er in den Bereich der Mindestleerlaufdrehzahl kommt...nun beginnt das spiel von vorn.

Dieser Punkt ist äußerst unangenehm - dann ruckt das Auto fürchterlich - sowohl bei Gas weg als auch beim wieder vorsichtig Gas geben.

Blöde Frage...wurde vor 4000km zeitgleich evtl. ein Ölwechsel durchgeführt?

nein

Wenn ja, hätte ich auch noch eine Theorie bei viel Kurzstreckenbetrieb.

Auch nein - wie Du an den Kilometerzahlen ja siehst ist Kurzstrecke die absolute Seltenheit bei mir. Normal sind 200-300km/Tag.

Ich fahre dann mal los....

[Heisseluft]

Hi Jörg, hab Dein Problem erst mal nachgelesen http://nivatechnik.de/viewtopic.php?t=7100...

Hatte ich seinerzeit nicht intensiv verfolgt...

Interessant wäre zu wissen, ob der LLSteller wärend das hochtourens angesteuert wird.

Das müsste man allerdings mit einem Oszilloskop messen. Weiterhin interessiert in dem Zusammenhang welche Spannung in diesem Zusammenhang dort anliegt.

Eine weitere Prüfung, welche du machen könntest, wäre (du hast ja genügend LLR) einen mal einbauen, und ein anderer auf dem Stecker.
Motor starten...Leerlauf...dann mittels 2. Person die Drehzahl durch schleifenlassen der Kupplung verringern...nun müsste der LLR anfangen zu arbeiten.
Das selbe nochmal anders...drehzahl duch Falschluft (hinter der DK!!!) erhöhen...LLR muss wieder arbeiten!

Wenn nicht wie oben beschrieben mittels Ozzilloskop prüfen!

Schöner Fehler....

[joerg99625]

Moin, moin.

hatte gestern abend keinen Nerv mehr zum Schreibseln - nun also das Ergebnis. Ja, CReader ist einfach ein obercooles Teil. Auch wenn sich der Erkenntnisgewinn auf den gestrigen 250km in engen Grenzen hielt. Also der Reihe nach:

• nach wie vor ist es so, dass im kalten Zustand alles prima ist, bis 89°C Kühlmitteltemp. auch noch. Ab 90°C (CReader - nicht Tacho!) geht es los
• es beginnt ganz sanft - beim Hochschalten tourt er leicht verzögert ab - max. 0,5 sec. dies verlängert sich immer mehr bis er dann beim
  Auskuppeln auch hochtourt
• bald stand ich gestern im Stau und der Leerlauf jaulte hoch - also CReader dran und gecheckt
• Fueltrim Langzeitwert liegt bei +7,8%, Kurzzeitwerte in allen Situationen bewegten sich zwischen min. -3,8% und max. 9,6%. Nichts sonst1 Nach allem, was ich
  dazu gelesen habe sind das absolut normale Werte - oder? Heult der Motor hoch ändert sich bei KEINEM der betrachteten Werte auch nur das geringste
• Speedsensor geht völlig korrekt sofort auf 0k wenn der Niva steht - sehe ich kein Problem
• dann DK-Poti... das war schon eigenartig. Schon vor 4 Wochen in der Werkstatt fiel auf, dass bei Nullstellung des Gaspedals das ECM einen Wert von 7-9% für
  das Poti ausspuckt, das auch gestern so - alles andere schien OK, nun nehme ich aber nur an, dass es auf 0% gehen müsste wenn die Klappe senkrecht steht - aber vielleicht ist
  das ja auch ähnlich dem "Nullpunkt" der Tachonadel??
• dann Luftmassensensor - Werte laufen völlig synchron zum Gaspedal, scheint in Ordnung zu sein, dto. Temp. der Ansaugluft
• ein Wert für die Ansteuerung des LLR wäre schön....
• berechnete Motorlast scheint auch total in Ordnung zu sein - sobald ich die Kupplung trete geht die auf 0%

Was mir dann noch auffiel:

Es passiert immer nur beim Hochschalten. Schalte ich herunter ist alles prima. Daraufhin habe ich gleichmäßiger Fahrt einfach mal ausgekuppelt und das Gas weggenommen. Kein Hochdrehen alles prima. Es gibt auch immer mal wieder Phasen nach längerer Fahrt wo es wieder normal läuft. Warum auch immer? Was noch auffällig ist: Selbst der kleinste Halt von 2-3 Minuten genügt um alles wieder ins Lot zu bringen. Wenigstens für die nächsten 10-15km. Dann fängt es wieder an und wie immer ganz, ganz sachte.

Mir gehen im Moment die Ideen aus. Aber ich glaube auch nicht daran, dass der LLR nun schon wieder kaputt sein soll. Um das auszuschließen (einen Oszi habe ich schon lange nicht mehr .-. ) werde ich als nächsten Schritt den LLR abziehen wenn er ruhig läuft und sehen was dann passiert. Beim letzten mal war ab diesem Zeitpunkt alles gut, außer dass er in kalten Zustand mal ausgehen wollte und die ECM-Lampe logischerweise leuchtet. Das brachte mich vor 4 Wochen ja zu der festen Überzeugung, dass es nur noch der LLR sein kann. Stimmte ja auch - aber eben nur für knapp 4000km...

Zusammenhänge zwischen feuchter und trockener Witterung kann ich ebenfalls nicht feststellen...

[Lada Geri]

Gasseilzug schwergängig? Drosselklappe bleibt hängen? Ist vieleicht die Feder zwischen Drosselklappe und Gasseilzug lahm? Das er mit der Drehzahl verzögert runtergeht.

[Marik1808]

Hallo!
@joerg: Ich kämpfe seit Monaten !! mit den selben Problemen.
Vorgeschichte hier: http://nivatechnik.de/viewtopic.php?f=2&t=7207
Ich dachte damals das der abgelallene Stutzen die Ursache war. Zwei Wochen später war alles wieder beim alten wie bei Dir.
Die selben Syntome. Ich zähle mal auf was ich schon alles versucht habe. Evtl. hilft uns das weiter.
-Neuer Kat
-Nebenluft kann ich ausschließen.Test mit Bremsenreiniger mehrmals und sogar mal den Bremskraftverst. abgeklemmt und den
Anschluß blind gemacht
- neuer Luftmassenmesser besser gesagt 2Stk. Kam auch der Fehler dafür. Jetzt einen von Pierburg. Seitdem wenigstens
der Fehler weg.
- neuer Leerlaufstellmotor. Auch 2 Stk. Jetzt ein neuer vom Opel Astra
- Benzinfilter,Luftfilter gewechselt
- Kabel sind i.O.
- Bowdenzug i.O.
-neues Drosselklappenpotti
- Benzindruck ist jetzt auch Ok. Da ja S.T.Trimm hoch und tief springt hatte ich mal den Benzindruck geprüft.
Lag bei 1.6 Bar. Normal sind 1.9 -2.1Bar. Hatte mir dann einen regelbaren Benzindruckregler mit Manometer eingebaut und
jetzt auf 2 Bar eingestellt.
- Einspritzdüsen durchgetestet. Düsenleiste abgebaut,Relais von der Benzinpumpe überbrückt und jede Düse einzeln angesteuert.
Spritzen akkurat Kegelförmig und tropfen nicht nach.
Meiner Ansicht nach kommt es vom Steuergerät. Irgendwas versaut dem Seuergerät die Werte. Wenn ich das Ding durch Batterie abklemmen
zurücksetze läuft erstmal alles Prima. Bis das Steuergerät wieder anfängt zu regeln.Dann gehts wieder los.
Meine nächste Idee wäre jetzt die Lamdasonde. Deshalb hatte ich weiter oben schon mal nach den Sollwerten gefragt.
Was ist wenn die L-Sonde das Abgas falsch ermittelt ? Könnte das sein?
Es fällt mir immer schwerer meiner Frau den Nutzen des Nivas plausibel zu erklären.

Gruß Marik

[Sebastian / endurofant]

Ventile wäre jetzt wohl das nächste. Schließen alle richtig dicht?

[Heisseluft]

Ventile fallen aus...definitiv.

Nebenluft über BKV ?
DK-Poti bei 10% ist eigentlich nicht I.O....müsste, zumindest bei anderen Fahrzeugen, sich bei 2-4 % bewegen.
Lambdasonde wäre auch ein "Verdächtiger"...Die Werte lassen sich aber eigentlich nur durch "Erfahrung" auswerten...

[Dirk2111]

•dann DK-Poti... das war schon eigenartig. Schon vor 4 Wochen in der Werkstatt fiel auf, dass bei Nullstellung des Gaspedals das ECM einen Wert von 7-9% für
das Poti ausspuckt, das auch gestern so - alles andere schien OK, nun nehme ich aber nur an, dass es auf 0% gehen müsste wenn die Klappe senkrecht steht - aber vielleicht ist
das ja auch ähnlich dem "Nullpunkt" der Tachonadel??

Hi,
das Verhalten bzw die Anzeigt wegen DK Poti ist normal...ist bei den (Lada) PKW auch so.
Kam mir auch mal komisch vor, war aber bei all unseren Autos so....auch nach testweisen Tausch des DK Potis.

Du sagst es passiert beim runterschalten, nicht beim hochschalten:
Find ich interessant, denn der Unterschied ist folgernder.....beim runterschalten bist du evtl. vorher mit viel Motorlast gefahren,
und das vermutlich auch eine verhätnismässig "lange" Zeit. Ich denke mal, beim hochschalten nicht.....zumindest nicht, wenn du nicht vorher
eine Steigung hochgeprügelt bist. Trifft das auf dich zu ? Vielleicht wäre das ein Hinweis in eine neue Richtung, auch wenn mir dazu nicht viel einfällt.
Ansonsten verfolge ich Thema schon die ganze Zeit, und die üblichen verdächtigen hast du ja schon ausgeschlossen.

Die Ansteuerung des LLR vom ECM kann man auf jedem Fall mit nem Lada Tester anzeigen, beim CReader hab ich das noch gar nicht gesucht bzw gesehen.
Vielleicht bist du mal bei Christian, der hat ja so ein Ding....

Wegen Lambdasonde:
Glaube ich eigentlich nicht dran, höchstens sie würde durch einen Haariss im Krümmer (würde vielleicht auf die Temp-Verhalten passen) "veräppelt".
Ausserdem fängt der Regelkreis irgendwo bei 50°C schon an, und nicht erst bei 89°C oder 90°C.

Vielleicht solltest du, auch in Anhlehnung der Idee einer leicht hängenden Drosselklappe, mal ein anderes DK-Gehäuse ausprobieren;
wenn ich das richtig verstanden habe hast du das noch nicht probiert.

Und noch eine unerfreulichere Idde:
Hast du unerkklärlichen Kühlwasserverlust ?
Haarriss im Kopf oder sonstwo, ZKD...., wo bei nachlassender Kompression (Gas wegnehmen) UND höherer Temp Wasser in den Brennraum drücken könnte ?

Schöne Grüße
Dirk2111