Zündzeitpunkt korrekt?

[Warnblinker]

Hallo allerseits,
weiss hier jemand wie der Zündzeitpunkt beim 1.7 MP aussehen soll?
Soweit ich weiss müsste er lastabhängig sein, also irgendwie aus den diversen Sensordaten errechnet werden und sollte im Leerlauf so bei 0° .. 5° früh liegen. Man korrigiere mich wenn das Kappes ist...!
Elm-Scan zeigt aber im Leerlauf bei kaltem Motor (so bis 80°C Kühlmitteltemp.) für den Zündzeitpunkt Werte zwischen 5° bis zu 30° an! (und Nein, ich lese nicht die Kühlwassertemperatur... )
D.h. der Wert startet bei 0° und wird dann immer größer. Natürlich gibt das dann derbe Fehlzündungen und die Kiste geht irgendwann aus.
Die ECU meldet danach "Zufällige Fehlzündungen Zylinder 1" (kann auch 2,3 oder 4 sein, kommt alles vor).
Nach Zündung aus - Zündung ein läuft der Motor zunächst wieder normal und fängt dann das o.a. Spielchen wieder an.

Ist der Motor erst mal warm (also Kühlwasser über 85°), so ist in Sachen Zündzeitpunkt alles bestens.
Dafür läuft dann die Leerlaufdrehzahl nach oben weg - könnte ein defektes Leerlaufstellventil sein.

Weitere Frage:
die Werte für den Zündwinkel kommen von der ECU. Ist das aber nun der SOLL-Wert oder der Ist-Wert?
Letzteres kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Noch ne Frage, fällt mir gerade ein:
könnte es sein daß der Zündzeitpunkt solange in Richtung früh gedreht wird bis der Klopfsensor anspricht? So könnte man ja neben der Oktanregelung auch gleich die Verbrennung optimieren.
Falls der Sensor schadhaft ist (zu unempfindlich?), würde das zu oben beschriebenem Verhalten führen. Die ECU meldet beim Klopfsensor übrigens aktuell keine Fehler.

So, für heute genug gefragt!
Gruss
Robert

[Sebastian / endurofant]

(und Nein, ich lese nicht die Kühlwassertemperatur...

das wäre aber mal gar nicht so verkehrt. Daten über Luft und Wassertemp. so wie sie im ECM anliegen mit den tatsächlichen Temp. vergleichen. Bei Unterschieden Sensorkreise prüfen!

Wenn du mit DST-2 auslesen kannst wird die Motortemp. bei Fehlereintritt gespeichert.

Daten für den Vorzündwinkel habe ich nur für intakten Regelkreis und warmen Motor 800U/min ca 12° und 3000U/min 35°-40°.

Kannst du den Fehlercode als Nr. auslesen? P0300 allein?

Gruß

[Warnblinker]

Hallo Sebastian,

über die Feiertage gab es mal ausreichend Gelegenheit sich dem Problem weiter zu widmen.
Bezüglich des Zündzeitpunktes habe ich jetzt immerhin ein Kennfelddiagramm einer älteren Motronic gesehen, danach sind Zündwinkel bis 30° früh im Leerlauf ok.
Bei warmem Motor messe ich im Leerlauf 0° .. 10° früh, unter Last und warmem Motor bis 30° früh.
Ich denke inzwischen dass der Zündzeitpunkt auch nicht unbedingt die Quelle des Problems ist.

Verschiedene Messfahrten mit dem Scanmanster ergaben folgendes Bild:

Teil 1: Kaltstartprozedur (alles was folgt fand im Stand / Leerlauf statt):
Vor Motorstart: Kühlwasser und Ansauglufttemp unterscheiden sich nur minimal: war zwischen 0° und 5°C, diese Sensoren funktionieren also. Drosselklappe wird mit ca. 10% angezeigt. Ist das im Stand ohne Gas zu geben normal?
Nach Starten: Kühlwasser steigt schnell an, Zündzeitpunkt ca. 20° früh, Drehzahl ca. 1100 - 1200. Steuerung in "open loop", d.h. der Kat arbeitet noch nicht. Bis hierher keine Probleme.
Nch einiger Zeit (ca. 5 Minuten) folgen Meldungen Code 0300 (Zufallsbedingte/mehrere Zylinder Fehlz�ndung detektiert), es folgen 0301..0304 in beliebiger Reihenfolge, die MIL blinkt. Spätestens wenn der letzte Zylinder abgeschaltet hat ist Ende.
Der Zündwinkel steigt dabei noch bis auf 30° vor OT an (allerdings eben nicht immer). Das Kühlwasser hat dann mind. 20°C, die Ansaugluft ist bei 5-10°C.

Motor neu starten: alle Zylinder spielen wieder mit. Das o.a. Drama wiederholt sich einige Male bei steigender Kühlwassertemperatur.

Nach einiger Zeit geht die Steuerung auf "closed loop" und die Lambdasonden tun was man von ihnen erwartet. Die Kühlwassertemperatur lag dabei je nach Wetter zwischen 20°C und 65°C was mich zu dem Schluss führt daß der Kat loslegt sobald die Sonden aufgeheizt sind. Die Sondenheizung wird als OK gemeldet.

Ab jetzt (und nicht früher!) kommt die Meldung P0328 "Klopfsensor 1 Schaltkreis zu hoher Eingang". Wird der Klopfsensor erst abgefragt wenn der Kat geregelt läuft?
Den Klopfsensor hatten wir genau wegen dieser Meldung schon mal gewechselt. Danach kam die Meldung einige Zeit nicht (siehe mein letztes Posting, die o.a. Fehlzündungen kamen aber trotzdem), dann kamen sie hin und wieder und inzwischen wieder dauernd.

Hat das Kühlwasser erst mal 85°C überschritten läuft der Motor wie ein Uhrwerk.

Teil 2: Halber Warmstart, Motor war 2h aus.
Kühlwasser ca. 50°C, Luft 20..30°C (scheint gut zu isolieren, der Luftfilterkasten...). Drosselklappe wird mit ca. 10% angezeigt.
Motor an: problemloser Start, Zündzeitpunkt ca. 20° früh, Drehzahl ca. 850 ..1100. Steuerung in "open loop". Geht nach ca. 3..5 Minuten in "closed loop".
Dann wie beim Kaltstart, allerdings deutlich weniger Fehler. Nach Fehler geht die Steuerung auf "open loop" (ist klar, soll sie auch) und bleibt da.
Nach Neustart läuft der Motor, alles weitere wie Kaltstart.

Teil 3, Warmstart:
Kühlwasser über 85°C, Luft 20..30°C. Drosselklappe wird mit ca. 10% angezeigt, Drehzahl ca. 850.
Steuerung geht praktisch sofort auf "closed loop", bleibt so und der Motor läuft bestens.

Also:
definitiv ein temp.-abhängiges Phänomen. Ich tippe auf zu mageres Gemisch (schade dass man die Einspritzdüsen und Kraftstoffmengen nicht so einfach prüfen kann), oder auf einen mürben Klopfsensor. Letzten werde ich noch mal tauschen, dann sehen wir weiter.

Weitere Ideen?

Gruss
Robert

[Sebastian / endurofant]

Wenn das Steuergerät über den Klopfsensor feststellt das der Motor klingelt wird die Zündung automatisch Richtung "spät" gestellt. Danach wieder Richtung früh bis wieder klingeln fetsgestellt wird.

Drosselklappe wird mit ca. 10% angezeigt. Ist das im Stand ohne Gas zu geben normal?

Nein. 0% ist geschlossen, 80% ganz offen. Kläre das ab. Schau ob die Drosselklappe wirklich etwas offen steht und wenn ja warum.

was mich zu dem Schluss führt daß der Kat loslegt sobald die Sonden aufgeheizt sind

Naja, stimmt so nicht ganz. Der KAT legt nicht los. Die Sonden brauchen eine bestimmte Temp. um zu arbeiten. Damit das schnell geht wird angeheizt. Erst dann gibt es Meldung ans System über Abgaszustand und das System sorgt dafür das Abgas KAT tauglich ist.
Im KAT braucht´s Restsauerstoff im Abgas um zuerst Kohlenwasserstoffe und Kohlenmonoxide zu entschärfen damit dann unter Sauerstoffmagel noch die Stickoxide aushauchen.

Tempsensoren über eine breiten Bereich testen immer prüfen ob das angezeigte stimmen kann.
Evtl.ausbauen in Eiswasser halten, hat genau 0°C und Wasser erhitzen. Wassertemp. mit Thermometer messen und immer vergleichen ob Sensor dasselbe weitermeldet. Mit Lufttempsensor ähnlich verfahren. Dann weist du sicher das die Sensoren genau gehen.

Kannst auch mal Klopfsensor ausstecken. Dann kommt Fehlermeldung, aber die Zündung läuft im sicheren Bereich und tastet sich nicht mehr an die Klingelgrenze ran.

Gruß

[Warnblinker]

Hallo auch.
Die 80% bei max. Drosselklappenöffnung kann ich bestätigen. Die 10% sind auch realistisch weil die Klappe nie ganz schließt: da ist ein Anschlag aussen am Drosselklappenblock der das verhindert. D.h. die Klappe bleibt immer einen Spalt breit offen. Von alten Vergasermotoren her kenne ich das mit einer Verstellschraube, aber beim Euro4-Einspritzer gibts die Verstellung natürlich nicht. Also könnte ich die Klappe nicht mal ganz schließen wenn ich wollte. Ist das so korrekt?

Wegen der Temp.sensoren: der Temp-sensor für die Ansaugluft ist meines Wissens hinter dem Luftfilterkasten quasi im Luftmengenmesser integriert. Oder gibt es noch einen anderen Lufttemp.-sensor?
Und etwas Off-Topic: einen Unterdrucksensor für den Ansaugtrakt habe ich auch noch nicht gefunden. Hat der 1.7 MP sowas überhaupt?

Danke erstmal!
Robert

[Sebastian / endurofant]

Oh sorry, mit der Lufttemp. habe ich dich aufs dünne Eis gelockt. Ist natürlich nur beim Single da und zusammen mit Unterdrucksensor wird die Luftmenge berechnet.

Beim Multi macht das (allein) der Luftmengenmesser.

Ob die Drosselklappe leicht geöffnet sein soll kann ich nicht mit Sicherheit sagen, da der Baikal nicht bei mir steht und sonst kein Multi zur Hand.

Ich denke, sollte geschlossen sein. Ist schließlich ein Einspritzsystem und da gibt es ja den Nebenluftregler. Aber da müsste mal ein anderer Multifahrer nachschauen.

Standart ist aber, laut Handbuch, im Leerlauf 0% Öffnung. Beim Single auch und dort ist der Anschlag dafür da um zu verhindern das die Klappe sich im Drosslekörper einschlägt.

Gruß

[AbiesAlba]

Aber da müsste mal ein anderer Multifahrer nachschauen.

Meine Drosselklappe zeigt im Lehrlauf (und bei abgestelltem Motor - Zündung ein) seit ich mich erinnern kann genau 8,6% Öffung an (ELM-Can 237). Kann natürlich sein, dass da bei mir trotzdem was nicht in Ordnung ist - andere Vergleichswerte????

LG,
Gottfried

[AbiesAlba]

"hochschubs"

gibts denn sonst keinen Multifahrer mit OBD-Lesegerät????

Was ist nun mit der Drosselklappenstellung beim €4? Soll die nun bei Zündung aus und im Lehrlauf auf 0% sein, oder nicht? Wenn 0% richtig sind, wär das zumindest eine Erklärung für etwas erhöhtem Spritverbrauch... (ungenügende Spritabschaltung bei Motorbremsung). Laut der Verbrauchsanzeige bei meinem OBD-Gerät braucht mein Niva nämlich auch bei Motorbremsung ~0,5 Liter Sprit/100km...was dann mit meinen (vom Sensor falsch gemeldeten?) 8,6% Drosselklappenöffnung zusammenpassen würde (auch nach Batterie-abklemmen und autokalibirieren des Sensors!). Die Drosselklappe schließt mechanisch jedenfalls bis auf Anschlag.

- defekter (verölter) Drosselklappenschalter?
- fehlerhafte Programmierung des Verbrauchsrechners?
- ...

ach egal...ich bin eh grad am Ersatzteile bestellen. Die 10-15€ für versuchsweise Schalter tauschen werden mich nicht umbringen...

LG,
Gottfried

[EDIT]
Kann das Steuergerät die durch die damit folgende längere einspritzzeit verursachte zu fette Gemischbildung mit den signalen der lambdasonden vollständig ausgleichen (kürzen), oder wäre die Gemischaufbereitung dann immer noch zu fett? Vielleicht mit eine ursache für meine anfänglichen Kat-Probleme?
[/EDIT]

[Warnblinker]

Hallo allerseits,
es hat etwas gedauert aber jetzt ist alles geflickt...

Zur urspünglichen Frage:
- der Zündzeitpunkt war i.O.. Die oben angegebenen Werte sind durchaus normal.
- die Drosselklappenstellung ist im Leerlauf ca. 8%, die Klappe ist dabei tatsächlich zu. Die EUR4-Klappe hat eine (winzige) Verstellschraube, eigentlich ein Anschlag der verhindert daß die Klappe ins Gehäuse einschlägt. Soll aber so eingestellt sein daß die Klappe wirlich zu ist. Dieses Schräubchen hat sich dann übrigens auch noch selbstständig gemacht...
- der Klopfsensor war kaputt. Zweimal getauscht, der (insgesamt) dritte ist jetzt ok ( = was für Kirmesprodukte...)!
- der Leerlaufsteller war auch defekt (blieb manchmal offen hängen). Getauscht = OK.

Damit waren die Probleme mit dem Ausgehen in der Warmlaufphase aber trotzdem nicht behoben!
Die Lösung wusste schliesslich Auto Witzko in Bad Schwalbach:
- die Hydrostössel waren VIEL zu fest angezogen und funktionierten erst bei warmem Motor ordentlich. D.h. die Ventilschliesszeiten waren bei nicht warmem Motor komplett daneben was zu den Fehlzündungen führte.
Neue Stössel eingebaut, ordnungsgemäss mit 12 Nm angezogen (das steht leider nirgendwo und wird nur an langen Winterabenden von den Stammesältesten mündlich weitergegeben) und schon läuft der Motor wie aus dem Bilderbuch.
So einfach...

Gruss an alle die hier Tips gegeben haben - Danke nochmal!
Robert