Aus bleibt er??

[Maximus]

Hi,
bisher war der Niva ja sehr zuverlässig, seit gestern ist das anders...

Die Eckdaten, Niva mit Einspritzung Multipoint, Bj 2006, Grauimport, Steuergerät vom Vorbesitzer gewechselt, ist jetzt ein "Bosch mit "deutscher Software", dazu kam 2007 eine Prins VSI Flüssiggasanlage. Seither problemloser Betrieb.
Was mir von Anfang an auffiel war allerdings, dass die Bordspannung kaum die üblichen 13,8V erreichte, insbeondere nicht wenn der Lütungsventilator lief. Habe deshalb die Batterie (ein Jahr alt) an so einem Ladegerät welches auch bei der Fahrt dran bleiben kann...zu Hause beinahe ständig an der Steckdose
Gestern nun, ging mitten in der Fahrt der Wagen aus. Einfach so.
Der Versuch neu zu starten misslang, beim drehen des Zündschlüssels passierte nichts..., kein klicken des Relais nichts. Auch die Batterie (Voltmeter) zeigte 12V und es wurde auch nicht dunkel beim Startversuch. Wegfahrsperre ist mein Gedanke, doch die habe ich nicht aktiviert, die ist sozusagen als Dummi verbaut, die wird sich ja nicht von selbst aktivieren??
Dann abgeschleppt nach Hause, waren nur eine paar km.
Auf dem Hof dann Zündschlüssel rum und die Kiste springt an, 10min Leerlauf Gasanlage kommt. Alles grün.... als ob nie was war?
Habe mir dann vorgenommen am nächsten morgen zur Werkstatt zu fahren um die Fehlercodes auslesen zu lassen....
Nächster Morgen, eingestiegen Schlüssel rum .... nichts.. Stille. Batterie zeigt 12V, war die Nacht am Ladegerät....
Nun gut mit Frau trotzdem Weihnachtseinkäufe gemacht... heute Abend wieder Startversuch..

Jetzt "klackert" das Anlasserrelais... und noch einige "flattern" beim Anlassversuch... Wenn beim Startversuch jetz wenigstens die Beleuchtung dunkel würde... würde ich auf die Batterie tippen....
Hat jemand ein Idee?
Warum bleibt die Bordspannung auch beim laufendem Motor so niedrig, kann man das an der LIMA nachregeln?
Ist es möglich, dass die LIMA die Batterie "gefressen" hat, weil nicht mit ausreichend SPannung versorgt und die Batterie doch irgendwie einen "Schaden" hat?
Wie krieg ich das raus? Messgerät an die Batt?
Kann es irgendwor ein "hängendes" Relais oder eine defekte Sicherung sein, die nicht so auf den ersten Blick auffällt?

Morgen soll die Fehlersuche losgehen und da sind Ideen gefragt.... Wie man dem Problem am nächsten kommt....

[Maximus]

Ergänzung:
Seit Heute früh dreht der Anlasser.
Habe spasenshalber mal den ADAC gerufen, wofür ist man da drin...
Der hat seinen OBD Leser rausgeholt angestöselt und .... and auf seiner Software keinen passenden Lada, jedenfalls spuckte das Teil keine Codes aus....
Dann geprüft ob Zündfunke da ist....
Kein Funke da.... Vermutung: Kurbelwellensensor bzw. Induktivgeber an der Kurbelwelle, wie auch immer das Ding heißt könnte eine gängige Ursache sein.
Das Ding ausgebaut. Multimeter dran 0,68KOhm. Leider keinen Referenzwert in den Unterlagen gefunden.... Beim Boschdienst angerufen.. . Nach langem suchen kam als Wert "um die 5 KOhm", aber muss man nicht so eng sehen... der Geber könnte auch bei einigermaßen Korrektem Messwert kaputt sein... hm.
Tipp, von Bosch: OBD auslesen.... und ich soll mal prüfen die Einspritzdüsen angesteuert werden... mit einem LED-Prüflämpchen.. Habe ich leider nicht so ein Dingens. Wenn es hier blitzt könnte es das Bauteil sein, ist da auch Ruhe eher die Zünsspule.. oder war es umgekehrt...?
Na, ja jetzt kommt er in die Werkstatt, die haben hoffentlich das richtige Zubehör...

[Sebastian / endurofant]

ziemlich viel Text. Als ich angefangen habe zu lesen dachte ich an eine elektr. Verbindung die, warum auch immer, gelegentlich hochohmig wird. Als dann die Fachkräfte von ADAC und Bosch zuerst ans ODB auslesen dachten, hatte ich so meine Zweifel an der Welt.

Das mit der Ladespannung hättest du schon eher angehen sollen, es muss einen Grund geben warum diese nicht erreicht wird. Der Erhaltungslader über Nacht ist zwar auch eine Lösung aber nicht die beste.

Konzentriere dich zuerst mal auf das Thema es ist nicht genug Strom da. Warum: das kannst du mit einfachen Mitteln selber machen und die Aussagen zu keine Zündfunke und Einspritzdüsen werden nicht angesteuert sind schwierig zu bewerten. Weil, wenn der Anlasser den Motor nicht, bzw. nicht schnell genug durchdreht, wird z.B. das Zündmodul gar nicht freigeschaltet. Alles unter ca. 500U/min zählt als Motor steht.

Betrachte doch zuerst mal nur den Bereich Anlasser/Lima/Batterie. Wenn du Schlüssel drehst und gar nichts geht, Batteriespannung messen. Hast du dort z.B. 12.5V liegt der Verdacht bei der Schaltplatte im Zündschloss. Entsteht dort während der Fahrt eine Unterbrechung geht der Ofen einfach aus. Ist wie Schlüsselrumdrehen.
Leuchten zwar die Lämpchen im Cockpit aber Anlasser geht nicht, rückt das "Anlasserschutzrelais" ins Verdachtsvisier. Da kann auch nichts dunkel werden wenn jenes Relais den Steuerstrom zum Anlasser nicht frei gibt.
Die Symptome mit dem klicken der Relais, da bricht dir die Bordspannung zusammen. Da sind wir wieder bei dem hochohmischen Verbindungen. Ein Relais schaltet einen großen Verbraucher frei - viel Strom fließt - fragwürdige Verbindung wird hochohmisch - Stromunterbrechung/Spannungszusammenbruch - Relais fällt ab und alles wieder von vorn. Das lauteste klackern kommt dann vom Zugmagneten Anlasser.

Das mal so ein paar Gedanken. Schau mal auf Schaltplatte im Zündschloss, und Anschlüsse an Batterie, Anlasser und Lima. Und ganz wichtig Massepunkte checken. Du brauchst eine gute Verbindung von Minus zum Motor und zur Karosse. Massepunkt am Blinkrelais nicht vergesssen und den Hauptmassepunkt Einspritzkabelbaum.
Alles schön blank machen und fragwürdige Kabel-Kabelschuh/Schelle/Stecker austauschen. Überall wo Grünspan sitzt ist die Schlacht verloren.

Natürlich kann es auch ein Problem in der Motorsteuerung sein das will ich nicht ausschließen. Und dem ADAC Mann sagt du wir haben noch kein Can-bus im Niva. Es gibt da wirklich noch eine ziemlich direkte Verbindung zw. Batterie und Anlasser. Der Steuerstrom muss nur am Zündschloss vorbei, sich neuerdings über dieses Anlasserschutzrelais schwingen und ist am Anlasser. Man hätte also mit einem Stück Draht von Plus zu Zugmagnet den Anlasser testen können. Klar, ODB-Stecker suchen und Laptop aufklappen macht auch was her.

Halte und auf dem Laufenden.

Gruß

[Maximus]

Wie gesagt zur Werkstatt geschleppt.
Habe gestern "den Massepunkt" am Blinkerrelais gesucht. Habe den Blinker angeschaltet, das Relais "erfühlt" und einen Massepunkt gefunden. Habe dazu den Instrumentenblock draußen gehabt und die Verkleidung des mittleren Armaturenbrett. Da war dann links neben dem Heizungsversteller etwas nach hinten Richtung Blinkerrelais ein Massepunkt am Armaturenbrettträger, aber nur zwei, drei Kabel dran, Verbindung war fest und keine Korrosionspuren, war alles trocken.... Ob es "der richtige" Massepunkt war? Dann die Masseverbindung des Motorsteuergerätes zur Karosse gemessen, 0 Ohm
Ein zusätzliches Masseband zwischen Motorblock und Karosse baue ich noch ein, zur Sicherheit, soll kein Prob. sein.

Hauptmassepunkt Einspritzkabelbaum.

Den habe ich gesucht und nicht gefunden, ist der direkt vom minus der Batterie kommend oder irgendwo versteckt?
Wie gesagt, Anlasser dreht jetzt völlig normal....
Zündschloss war auch schon mein Gedanke...ist Schaltplatte und Zündschloss eine Einheit? Ich habe eh einen der Zündschlüssel verbummelt und so Zündschloss kostet hoffentlich nicht die Welt....

Zur Bordspannung. Bei normalem Betrieb erreicht sie knapp 13V, obwohl knapp 14V wohl richtig wären. schalte ich jetzt den Heizlüfter zu bricht die Spannung in Stufe II schon mal bis knapp 12V weg... "mangelnde Masse" an dem Lüfter? Wo hat der den Massepunkt? Am Blinkerrelais? Ich habe immer den Regler der LIMA in Verdacht gehabt, den Spannungsabfall durch den Lüftermotor hab ich eher dem Lüftermotor zugeschrieben... und war zu faul mich der Sache anzunehmen....

[Sebastian / endurofant]

Ob es "der richtige" Massepunkt war?

Ja, dort zwischen Tacho und Heizung warst du richtig. Gibts dort Probleme tauchen merkwürdige Erscheinungen in der Bordelektrik auf.

Hauptmassepunkt Einspritzkabelbaum.

Den habe ich gesucht und nicht gefunden,

Ist die Masseverbindung zw. Kabelbaum Einspritzung und dem Rest. Geht über den Motorblock. Beim Single ander Stelle wo früher der Zündverteiler saß. Natürlich ist es wichtig das zw. Motor und Batt - auch alles stimmt.

schalte ich jetzt den Heizlüfter zu bricht die Spannung in Stufe II schon mal bis knapp 12V weg...

Wo gemessen. Am Lüftermotor oder der Batt?

Alles unter 12,5 V gilt als "ladet gar nicht". 13,8V - 14,2V ist ein anstrebenswerter Bereich.

Gruß

[Maximus]

Wo gemessen. Am Lüftermotor oder der Batt?

Habe ein Voltmeter als Zusatzinstrument eingebaut, und auch mit dem Multimeter "geeicht". Das zeigt also die Batteriespannung. Wo hat denn dieser Lüfter "seinen" Massepunkt?

[Sebastian / endurofant]

Wo hat denn dieser Lüfter "seinen" Massepunkt?

Der Heizunkslüfter, am Blinkrelais. Schwarzes Kabel verfolgen.

Habe ein Voltmeter als Zusatzinstrument eingebaut,

Hänge noch ein Ampermeter daneben, dann siehst du ob Strom auf die Batt. oder von der Batt. fließt. Ein 30A Teil reicht eigentlich, allerdings schlägt es dann die erste Zeit nach dem Start voll aus. Kabel sauber verlegen, du hast dann teilweise über 30A hinterm Amaturenbrett.

Gruß

[Maximus]

In der Werkstatt:
Fehlercodes gelesen, insgesamt 15:
P=0560 Systemspannung
Mögliche Ursachen:
-Sicherung defekt
-Keine / fehlerhafte Spannungsversorgung,
zw. Zündschloss, Relais und Steuergerät fehlerhafte Leitungen
-Unterbrechung/Kurzschluß/Widerstände im Stromkreis
-Ansteuer-Signal fehlerhaft
-Hauptrelais defekt
Generator/ Regeler defekt
- Batterie defekt
-Überspannungsrelais defekt
Alle Pins für Spannungsversorgung SG prüfen
-Steuergerät defekt

folgende Fehlercodes sind ebenfalls gelesen worden, dazu fand aber weder das Lesegerät eine Erklärung noch die Fehlercodeliste aus dem Forum, die Codes mit Kreuz (X) dahinter ließen sich nicht löschen, bzw. treten nach dem Löschen immer wieder auf, einige sind wohl "nur" Folgefehler, der schon immer zu niedrigen Bordspannung. In eckigen Klammern die Fehlerinterpretation des Lesegerätes.[Fehler]

P0261 [Einspritzventil 1 Spannung Tief]
P0267 [Einspritzventil 3 Spannung Tief]
P0270 [Einspritzventil 4 Spannung Tief]
P0264 [Einspritzventil 2 Spannung Tief]

-P1513 (X)[Keine Fehlererklärung]
-P0560 (X) [Systemspannung, siehe oben]
-P1501 (X) [Keine Fehlererklärung]
-P1425 [Keine Fehlererklärung]
-P1141 [Keine Fehlererklärung]
-P1135 [Keine Fehlererklärung]
-P0480 [Lüfterregelung 1 Funktion Fehlerhaft]
-P0343 [Nockenwellensensor 1; Signal zu hoch]
-P0135 [Sondenheizung Bank 1 vor KAT; Spannungsversorgung Fehlerhaft]
-P0141 [Sondenheizung Bank 1 Sensor 2; Spannungsversorgung Fehlerhaft]

Schwierigkeiten weiterhin: Ein Schaltplan für den Niva EURO4 habe ich noch nicht finden können. Wenn hier jemand einen Tipp hat.

Ferner die folgenden Fakten/Fragen bzw. was wurde bisher versucht:

Batterie wurde geprüft ist i.O. eine zweite Batt. zur " verstärkung" paralell brachte nix.
Zündschloss wurde demontiert und die Sache ohne Zündschloss versucht, Zündschloss scheint es nicht zu sein.
Zusätzliche Masse zwischen Motorblock und Karosse brachte nichts, Massepunkte am Armaturenbrett gesprüft, keine Korrosionsspuren, sitzt fest.
Massepunkt im Motorraum rechts am Behälter für Bremsflüssigkeit sieht auch gut aus.
Weitere Massepunkte? Noch nicht gefunden?
Am Steuergerät liegt Spannung an.
-Sicherung defekt? Gibts noch irgendwo eine Sicherung, die nicht an den beiden "Hauptsicherungskästen" sitzt, sondern irgendwo im Motorraum oder sonstwo verbaut ist?
Spannungschutzrelais, ist eines verbaut?
Hauptrelais, wo sitzt es?
Müsste der Motor auch bei defekter LIMA, auf Batterie anpringen? Oder "merkt" die Steuerung deren defekt schon beim starten und lässt eine Startversuch nicht zu?
Im Euro3 Schaltplan gehen 4 Kabel zur Zündspule. Bei meinem ist ein Stecker mit drei Kabeln, eventuell ist der 4. Kabel (Masse) nicht per Kabel an Zünspule, sondern Masse kommt über das Gehäuse. Sind da Masseprobleme denkbar? Oder kann es ein defekt der Zündspule sein?

Hat jemand eine "Übersetzung der übrigen Fehlercodes oder kann etwas mit den Fakten anfangen?

[tiny]

schau mal im smaltalk bereich hab ich ganz oben technische unterlagen verlinkt..da is die euro3 fehlerliste bei...

4stellige codes sind herstellerbezogen....
deine fehler sind glaub alle dabei...

[Maximus]

Ja habe ich auch gerade durch die Suchfunktion gefunden... gibst was anderes für EURO 4er oder ist das gleich?
Mals schauen auch ein Schaltplan fürn EUro 4 irgenwo zu finden?

[Sebastian / endurofant]

Ich frage nochmal vorsichtshalber, wenn du Zündschlüssel drehst passiert gar nix? Oder dreht der Anlasser normal und der Motor springt nur nicht an?

Leider hängt beim EURO4 auch der Anlasserstromkreis mit am Steuergerät. Sprich es wird ein Relais geschalten was den Steuerstrom zum Anlasser unterbricht/freigibt. Dort evtl. mal das Relais umgehen um diese Fehlerquelle auszuschließen. Wenn der Anlasser den Motor nicht kraftvoll durchdreht, und dabei die Batt. nicht völlig in die Knie geht, brauchst du mit dem Rest gar nicht anfangen.

Schaltplan sollte auch ein EURO3 ausreichen. Die Änderungen sind unerheblich.

Deine vielen Fehlercode hängen alle mit Spannungszusammenbruch/schwankung zusammen. Da kommt eins mit dem anderen. Alle löschen und Fehler gleich auslesen wenn der erste auftritt.

Checke unbedingt Massepunkt Einspritzkabelbaum. Schau in den Schaltplan EURO3 oben links. Die Masse hängt mit an der OBDII Buchse. Evtl. händisch verfolgen und durchmessen. Bei den PKW mit MPFI sitzt die Masse hinten am Nockenwellendeckel. Habe jetzt keinen Niva Multi zum nachschauen.

Gruß

[Maximus]

Ich frage nochmal vorsichtshalber, wenn du Zündschlüssel drehst passiert gar nix? Oder dreht der Anlasser normal und der Motor springt nur nicht an?

Ja, zwischenzeitlich drehte sich mal nix...
z.Z. ist es so, dass der Anlasser freudig dreht, nur Zündfunke bleibt weg und es wird kein Sprit eingespritzt.

Deine vielen Fehlercode hängen alle mit Spannungszusammenbruch/schwankung zusammen. Da kommt eins mit dem anderen. Alle löschen und Fehler gleich auslesen wenn der erste auftritt.

Ja das sagte der in der Werkstatt auch, Fehler gelöscht. Die Fehler P0560, P1513, P1501 ließen sich nicht löschen, bzw. waren sofort wieder da...

Checke unbedingt Massepunkt Einspritzkabelbaum. Schau in den Schaltplan EURO3 oben links. Die Masse hängt mit an der OBDII Buchse. Evtl. händisch verfolgen und durchmessen. Bei den PKW mit MPFI sitzt die Masse hinten am Nockenwellendeckel.

Also Masse der OBDII Buchse bis in den Motorraum an der Nockenwelle verfolgen?? d.h. Es muss ein direktes Masse Kabel zw, OBD und diesem Punkt am Nockenwellendeckel geben?
Die Masse direkt vom Motorblock an das OBD angebunden, nicht einfach Motor an Karosse und OBD an Karosse?

[Sebastian / endurofant]

Hallo,


die Fehlertabellen zu den Codes hast du? Sonst brauchst du nicht anfangen im trüben zu stochern.

P0560 Bordnetztspannung, Unterschreitung der Funktionsfähigkeit des Systems

Muss man da noch mehr sagen? An deinem Steuergerät kommt zuwenig Saft an, das stürzt jedes man ab wenn die Spannung zusammenbricht.

Die beiden anderen sind aller Wahrscheinlichkeit intermittierend.

Wenn du eine reinpfuschende Wegfahrsperre ausschließen kannst, musst du der Ursache auf den Grund gehen. Du MUSST dir den Schaltplan zu Hand nehmen und dir den oberen Bereich anschauen (nimm das farbige Teil, evtl.Tamas fragen ignoriere die Beschriftung komplett, falscher geht es nicht, parallel den SW-Schaltplan aus Handbuch S. 218 mit richtiger Beschriftung nutzen). Oben links sind ODBII_Buchse mit Masseanschlüssen, mitte Steuergerätestecker und rechts die Sicherungen. Und ganz rechts kommst der Lebenssaft. Halte dich vorerst nur an die roten und braunen Kabel.

Wie sieht eigentlich der Stecker "Übergang vom Hauptkabelbaum zum Einspritzkabelbaum" aus?

Gruß

[Maximus]

So der Wagen läuft wieder...
Was ist geschehen. In der Tat ein Masseproblem... Allerdings ganz anders als erwartet.
Das Steuergerät schaltet über die Nummer 36 Masse an das Hauptrelais(85),(die Spannung am Relais(86)liegt ja dauerhaft an, wenn über das Zündschloss der Anschluss der Anschluss 27 sein "Eingangssignal" erhält.
Obwohl das ECM völlig ausreichend mit Masse versorgt ist, wird beim einschalten der Zündung, das Hauptrelais nicht mehr über Klemme 36 (85) mit Masse verbunden.

Ich habe jetzt die Masse des Hauptrelais(85) an die Karosse gepinnt, die Dauerspannung von Klemme 86 des Relais abgezogen und isoliert.
Die Klemme 86 des Relais wurde jetzt mit einem Kabel und ner kleinen 1A Sicherung mit dem Spannungsausgang des Zündschloss verbunden und erhält jetzt seine Anzugspannung über das Zündschloss bei Zündung /Ein. Jetzt wird das Steuergerät über Anschluss 37 wieder ausreichend mit Spannung versorgt und Maschinka rabotajet.
Das Steuergerät hat seinen Spannungsmangel selbst produziert.

Das Steuergerät hat jetzt also einen Bypass....

Da der Vorbesitzer das Steuergerät bereits einmal wechseln ließ werde ich mich mal mit Bosch beschäftigen und nachfragen ob die da Möglichkeiten eines Tausches haben.... bzw. ob äußere Ursachen in Frage kommen oder eben nur ein Schaltkreis nicht mehr mag.
Anderenfalls wird der Patient mit seinem Bypass leben müssen, soweit ich das von außerhalb der silbernen Box beurteilen kann dürfte das keinen weiteren Einfluss auf die Funktion des Gerätes haben solange es nur den Motor noch ordentlich steuert.... Das ECM kann jetzt nur nicht mehr den "Hauptstecker" ziehen wenn es der Meinung ist es wäre notwendig....
Wenn alles Zusammengebaut ist werde ich noch die Ladespannung der LiMa unter voller Belastung prüfen und ggf. die Lima tauschen.....

[ikletti]

Das ECM kann jetzt nur nicht mehr den "Hauptstecker" ziehen wenn es der Meinung ist es wäre notwendig....

Klingt irgendwie auch nach einer Lösung um die Wegfahrsperre zu umgehen ?