Wieder mal mahlende Geräusche

[choice]

Hallo allerseits,

bei meinem 1600er BJ93 wechseln sich Freude mit Probleme munter ab. Nachdem ich vor ein paar Tagen erstmal seit ich ihn habe das Pickerl (TÜV) problemlos erhalten habe, möchte ich mich nun einigen Problemen im Antriebsstrang zuwenden. Es sind für mich vor allem 2 Punkte:

1.) mittelmäßig heftiges Vibrieren und Rattern der beiden Zwischengetriebehebeln unter Last vor allem im 2. Gang. Hier vermute ich zunächst mal eine schlechte Ausrichtung des Zwischengetriebes - das werde ich mal mit den hier im Forum oft nachzulesenden Methoden versuchen, hin zu bekommen.

2.) Wenn ich fahre (auch und vor allem in höheren Gängen) und dann leicht vom Gas gehe (der Wagen also mehr oder weniger mit konstanter Geschwindigkeit rollt ohne echtem Kraftschluss - weder beschleunigend noch bremsend) gibt es deutlichst hörbare mahlende Geräusche. Ich vermute aus dem Bereich der Kardanwelle. Da es auch durchaus zu manchmal hörbaren "klonks" bei Lastwechseln kommt, denke ich generell über einen Austausch der beiden Kardangelenke nach. Aber kann dieses mahlend/schabende Geräusch im rollenden eingekuppelten Zustand auch von den Kardangelenken kommen, oder würdet Ihr eher eines der Lager (Ausgang Zwischengetriebe, Eingang hinteres Diff) vermuten?
So Schaben hätte ich schon eher ein Lager im Verdacht, aber warum sind die Geräusche dann (so gut wie) weg, wenn wieder (auch nur leichte) Last und damit Spannung im Antriebsstrang (durch beschleunigen oder Motorbremse) herrscht - das Lager dreht sich dann ja trotzdem, aber Geräusche sind keine mehr zu hören.....

Wäre über erste Meinungen sehr froh - dann könnte ich besser abschätzen, was auf mich zukommt. Da ich zwar eine nette Garage mit kleiner Werkstatt habe, aber weder Grube noch Hebebühne und auch keine Spezialwerkzeug ist halt die Frage, ob ich mich selber drüber traun soll, oder doch zur richtigen Werkstatt fahre. Kardanwelle/Gelenke würd ich mir vielleicht zutrauen, Lagerwechsel schon weniger.

Aber PS, noch ein Frage: Kann ein Niva eigentlich auch mit ausgebauter hinterer Kardanwelle fahren?? Er hat doch fixe 50/50-Verteilung auf Vorder und Hinterachse. Wenn nun keine hintere Kardanwelle drin ist, müssten aber doch trotzdem die Vorderräder angetrieben werden und man wäre fahrbereit - oder wo liegt der Fehler in meinem Gedankengang??

Danke vorab,
lg
choice

[Bepone]

Hallo,
ich bin selbst so auf Fehlersuche gegangen; hintere Kardanwelle ausgebaut und den Niva nur als Fronttriebler gefahren. Natürlich ist das auch anders herum möglich und man muss lediglich das VTG sperren.
Der Aus- und Einbau der Kardanwellen ist bei meinem 2008er 1.7er sehr simpel (Kreuzgelenk-Wellen) und ich würde nicht erwarten, dass das beim 1600er schwieriger ist.

Gruß
Benjamin

[choice]

Hallo,
ich bin selbst so auf Fehlersuche gegangen; hintere Kardanwelle ausgebaut und den Niva nur als Fronttriebler gefahren. Natürlich ist das auch anders herum möglich und man muss lediglich das VTG sperren.
Der Aus- und Einbau der Kardanwellen ist bei meinem 2008er 1.7er sehr simpel (Kreuzgelenk-Wellen) und ich würde nicht erwarten, dass das beim 1600er schwieriger ist.

Gruß
Benjamin

Danke Benjamin für die Rückmeldung, die ja auch eine Ermunterung enthält, es selbst zu probieren.

Allerdings - wenn man davon ausgeht, dass es eben am hinteren Antriebsstrang liegt, weiß ich halt, wenn ich den ausbaue, ja wieder nicht, woran genau. Welche Kreuzgelenk (ok, würde wenn dann eh beide tauschen) oder obs doch eines der beiden Lager ist. Weil wenn die Welle weg ist, kanns ja wohl auch keine mahlenden Geräusche von einem der beiden Lager an den jeweiligen Enden geben. Oder doch, zumindest das am Ausgang Verteilergetriebe?
Nur, wenn das Geräusch dann immer noch da ist, dann wird das Geräusch wohl doch ein vorderer Antriebsstrang sein.....

Was wars denn bei Dir denn dann eigentlich, das dieses Geräusch verursachte?

lg
choice

[nuse]

Bei mir hat tatsächlich beim neuen regelmäßiges fetten der Wellen/Gelenke und Ausrichten des vtg geholfen um dieses BRrrrrrbeim vom gasgehen zu eliminieren. Evtl erstmal klein anfangen;)

[choice]

Bei mir hat tatsächlich beim neuen regelmäßiges fetten der Wellen/Gelenke und Ausrichten des vtg geholfen um dieses BRrrrrrbeim vom gasgehen zu eliminieren. Evtl erstmal klein anfangen;)

geschmiert wurden alle kardangelenke schon mehrmals, das wars aber nicht. vtg ausrichten steht noch an, das ist jedenfalls der nächste schritt im oktober.

[Bepone]

Ich würde vorschlagen, die Kardanwelle(n) erst einmal auszubauen und die Gelenke händisch zu bewegen. Gehen sie punktuell stramm oder haben sie bereits Spiel? Kardanwelle überholen oder austauschen. Im ausgebauten Zustand geht das Säubern und Abschmieren auch bedeutend besser von der Hand.

Meine hintere habe ich gegen eine neue Belcard getauscht, hat das Brummen / Vibrieren bis ca. 90km/h sehr reduziert aber darüber hinaus ist es noch sehr deutlich, vor allem im Schiebebetrieb macht er bei manchen Geschwindigkeiten nahezu ohrenbetäubenden Lärm. Das Ausrichten des VTG steht bei mir auch noch an, ist an sich auch keine große Sache wenn man erst einmal die seitliche Ausrichtung angeht. Aber es gibt ja genügend Baustellen.


Edit:
Noch ein / zwei Tips hinterher.
Besorge dir vor dem Ausbau der Kardanwellen gleich einen vernünftigen / nicht ausgenudelten Maulschlüssel SW13 (sofern nicht vorhanden) sowie pro Welle 8Stk. neue selbstsichernde Muttern M8 in ordentlicher Qualität und Güte (8, im Baumarkt meist nicht zu bekommen). Ich habe "normale" Sechskantmuttern (ISO 4032) + Federringe genommen, aber nur, weil ich das in der Firma gleich so mitnehmen konnte.
Die speziellen Schrauben sollten natürlich auch noch OK sein, ansonsten ebenfalls neu machen. Bekommt man bei den einschlägigen Händlern.

Übrigens bin ich selbst auch blutiger Anfänger in Sachen Niva, aber wenn man bereits vorher an mehreren Autos geschraubt hat, merkt man, dass beim Niva vieles recht Schrauber-freundlich gebaut ist. Bei den Dingen, wo ich bisher dran war, jedenfalls.


Gruß
Benjamin

[choice]

Also ich möchts Schritt für Schritt machen. Erstmals VTG lockern und die Ausrichtspielchen durchmachen. Werde mich zunächst aufs seitliche/horizontale konzentrieren. Danach alles nochmals prüfen, sowohl das Vibrieren unter Last der beiden VTG-Hebeln als auch, ob sich dann vielleicht am mahlenden Geräusch was verändert hat.

Danach eben dieses Geräusch angehen, wie gesagt, ich vermute den Bereich hintere Karanwelle.

Kardanwelle überholen oder austauschen.

Du meinst wohl die Kardangelenke......Kardanwelle selbst sollte jetzt nicht das Problem sein, weil ein Auswuchtproblem besteht offensichtlich nicht

Meine hintere habe ich gegen eine neue Belcard getauscht, hat das Brummen / Vibrieren bis ca. 90km/h sehr reduziert aber darüber hinaus ist es noch sehr deutlich, vor allem im Schiebebetrieb macht er bei manchen Geschwindigkeiten nahezu ohrenbetäubenden Lärm.

Na soooo schlimm ist es bei mir nicht, auch nicht wirklich im Schiebebetrieb (da steht der Antriebsstrang ja auch unter Spannung, da gibts keine Geräusche), sondern eben nur so beim lastlosen Dahinrollen im mittleren/höheren Geschwindigkeitsbereich.

Edit:
Noch ein / zwei Tips hinterher.
Besorge dir vor dem Ausbau der Kardanwellen gleich einen vernünftigen / nicht ausgenudelten Maulschlüssel SW13 (sofern nicht vorhanden) sowie pro Welle 8Stk. neue selbstsichernde Muttern M8 in ordentlicher Qualität und Güte (8, im Baumarkt meist nicht zu bekommen). Ich habe "normale" Sechskantmuttern (ISO 4032) + Federringe genommen, aber nur, weil ich das in der Firma gleich so mitnehmen konnte.
Die speziellen Schrauben sollten natürlich auch noch OK sein, ansonsten ebenfalls neu machen. Bekommt man bei den einschlägigen Händlern.

Übrigens bin ich selbst auch blutiger Anfänger in Sachen Niva, aber wenn man bereits vorher an mehreren Autos geschraubt hat, merkt man, dass beim Niva vieles recht Schrauber-freundlich gebaut ist. Bei den Dingen, wo ich bisher dran war, jedenfalls.

Werkzeug und Kleinmaterial habe ich in genügender Menge und Qualität. Nur halt kein Spezialwerkzeug, zb um was Auszudrücken oder Abzuziehen.

Blutiger Anfänger gilt bei mir nicht mehr habe ja nicht nur seit jetzt doch schon 6 Jahren inzwischen 2 Lada Nivas, sondern davor jede Menge Oldtimer gehabt (siehe Signatur). Eine vernünftige Garage/Werkstatt - wo ich halbzerlegte Autos notfalls auch monatelag herumstehen lassen kann - habe ich aber erst seit rund 2 Jahren (aber halt auch ohne Grube oder Hebebühne - hab nur Auffahrtsrampe), und daher war davor ein Auspuff- oder LiMa-Tausch das höchste der Gefühle, das selbst machbar war.

lg
choice

[Bepone]

Dann geht es uns prinzipiell sehr ähnlich, nur dass ich intensive Bekanntschaft mit "Niva" erst seit nunmehr gut 3 Monaten habe. Und die Erkenntnis reift, dass die Lautstärke vom Antriebsstrang bei meinem nicht normal ist. Na ja, wird auch noch.

Du meinst wohl die Kardangelenke

Ja, natürlich. Da die aber ein fester Bestandteil der Kardanwelle sind, habe ich eben Kardanwelle geschrieben.

[Heisseluft]

Deine "rollenden, rumorenden Lagergeräusche" kommen mit Sicherheit entweder vom Ausgang des VTG, oder mit höherer Sicherheit vom Halslager der HA... Das Geräusch tritt im Quasi "lastlosem Zustand" auf.
Wenn deine Kardanwelle KG´s mit Nippel hat, kannst du die ja mal abschmieren, wenn es die Kardan wäre, müsste kurzfristig Linderung eintreten.

[Bepone]

Wen meinst du, mich oder Koll. choice? Er hat ja eher “mahlende“ Geräusche, rumoren besonders im Schiebebetrieb tut es bei mir.
Und sowohl choice als auch ich haben Kreuzgelenke und diese auch abgeschmiert, bzw. in meinem Fall die hintere Kardanwelle bereits getauscht.

Was sind sie “Halslager“ an der HA? Das Rumoren kommt bei mir nämlich ohrenscheinlich von weit hinten.

Gruß
Benjamin

[choice]

Deine "rollenden, rumorenden Lagergeräusche" kommen mit Sicherheit entweder vom Ausgang des VTG, oder mit höherer Sicherheit vom Halslager der HA... Das Geräusch tritt im Quasi "lastlosem Zustand" auf.
Wenn deine Kardanwelle KG´s mit Nippel hat, kannst du die ja mal abschmieren, wenn es die Kardan wäre, müsste kurzfristig Linderung eintreten.

ok, also ich denke, Du meinst mich, weils bei mir eben die "lastlosen" zustände sind, wo das Geräusch auftritt. also glaubst doch ein lager? halslager ist wohl das eingangslager ins hintere diff, oder?

was mich halt wundert, warum ein lager sich so unterschiedlich bemerkbar macht, je nachdem ob last oder keine anliegt. bei den kreuzgelenken würd ich das verstehen, bei einem lager nicht wirklich. weil das dreht sich und zwar gleich ob last oder keine last....

ausser, es ist überhaupt primär das diff selbst, dass das im A.... ist. weil das kann ich mir vorstellen, dass dort mahlende geräusche auftreten, wenn das bei geradeausfahrt ohne last ist und eben total ausgemergelt ist

aber ich werds rausfinden...

[huramentzefix]

ich würde vogendermassen vorgehen:
1. auf 4 ziegelsteine stellen so das die räder frei sind und im 5. gang laufen lassen. dann kannst du dich ja darunterlegen.
2. manschette von der zwischenwelle abziehen und dann den kopf der fettpresse reinstecken und ordentlich füllen je 1/4 umdrehung. dann zwei schlauchschellen nehmen und die da draufmachen, die schrauben jeweils 180° versetz damit das keine unwucht gibt.
3. hinterachswelle aushängen und wie bei 1. & 5.
4. vorderachswelle aushängen und wie bei 1. & 5.
5. mal ordentlich "fahren" mit ausgehängten wellen und alle gänge durchschalten.
6. getriebeölstand prüfen und überfüllen.
7. VTG ölstand prüfen und überfüllen.
8. VTG ausbauen & zwischenwelle und wie bei 1. & 5.

[christian@nivatechnik.de]

Ein 1600er hat original weder einen 5.Gang, noch Schmiernippel in den Kardangelenken, oder eine Manschette an der Zwischenwelle.

[AET]

was mich halt wundert, warum ein lager sich so unterschiedlich bemerkbar macht, je nachdem ob last oder keine anliegt. bei den kreuzgelenken würd ich das verstehen, bei einem lager nicht wirklich. weil das dreht sich und zwar gleich ob last oder keine last....

Das stimmt so nicht.

Wenn so ein Lager eingelaufen ist, kann es ohne Last ein erhebliches Spiel aufweisen was dann wiederum zu Geräuschen führt.
Unter Last kann unter Umständen die innere Lagerschale einen erhöhten Druck auf die Kugeln/Rollen ausüben und sie damit gegen die äußere Lagershale drücken, was das Spiel beseitigt bzw. vermindert.

Immer auch daran denken: Der Triebling der Hinterachse ist einstellbar.
Wenn da also schon 10x der Simmerring erneuert wurde und ein Fehler beim Wiederanziehen der Zentralmutter gemacht wurde (oder eben durch die Häufigkeit Ungenauigkeiten entstanden sind), kann es sich schon lohnen da mal genauer zu schauen und ggf. mal die Quetschbuchse zu erneuern und das ganze mal wieder ordentlich einzustellen.

Gruß
Rainer

/edit:
Man sollte auch nicht immer so statisch denken.
Wenn man sich mal das ganze unter dem Fahrzeug anschaut, sollte eigentlich klar werden wie sehr so eine Kardanwelle an den Flanschen und damit an den Lagern zieht und drückt.
Beim Einfedern, beim Kippen des VTG (Lastwechsel) oder auch beim Bremsen.
Dazu läuft gerade die hintere Kardanwelle ja nicht parallel zu den Lagern. Sie ist in zwei Dimensionen schräg zum Flansch.
Dadurch wirken natürlich auch die Schub- und Zugkräfte schräg auf die Wellen und diese wiederrum mit entsprechendem Hebel gegen die Lager.

[choice]

was mich halt wundert, warum ein lager sich so unterschiedlich bemerkbar macht, je nachdem ob last oder keine anliegt. bei den kreuzgelenken würd ich das verstehen, bei einem lager nicht wirklich. weil das dreht sich und zwar gleich ob last oder keine last....

Das stimmt so nicht.
..............

ok, danke für die Erklärungen, dann ist also doch alles möglich. Und ja, ich glaube auch fast am ehesten, dass es das Eingangslager am hinteren Diff ist (Halslager)- nach diesen Erklärungen glaub ich das noch mehr. Einen Lagerwechsel trau ich mich aber irgendwie nicht selber durchführen, da muss ich dann doch zu ner Werkstatt. Nur möchte ich halt vorher denen schon sagen können, was gemacht gehört bzw vorher selbst die Ersatzteile beschaffen.